Македонскиот национален идентитет - што чудо ќе беше тоа?

Нели милите ни наши политичари и од позицијата и од опозицијата постојано велат дека ќе се борат за „разумен компромис кој не задира во нашиот национален идентитет“ (не знам само зошто велат разумен а не рационален, и задира, а не тангира, на пример, но тоа е друго, не помалку важно прашање), и таа комбинација на зборови постојано ја слушаме, на телевизија, на радио - национален идентитет, јадам бурек пред работа, на радиото прецедникот зборува за националниот идентитет. Но, прво, што ни е на нас националниот идентитет. Сѐ ми се чини дека се тоа зборови испразнето од секакво значење. Еве сега во моментот  ми е вклучен тел...не  лошо се изразувам, еве вака да пробам. Во моментот сум приклучен на Сител, само што заврши некаква турска серија, и веднаш почнува српската „Све за љубав“, и пак оди некоја турска музика, приказната е за некој човек од Скопје, кој нормално со водителката зборува на српски итн. итн.

На времето една од омилените содржини ми беше серијата „Бушава Азбука“. Е, тоа би било вистинската азбука на нашиот „идентитет“, имаше секакви забавни содржини преку кои се учеше македонскиот јазик, учевме за разните говори низ цела (не само нашата република) Македонија, читаа делови од дела на преродбеници, Ана, Бодан и Влатко пееја стари македонски песни, а имаше една рубрика „Тасе и Таса“ кадешто се исмејуваа сите тие интернационализми, непотребни латинско-грчки кованици и сл., и мислам дека во таа рубрика изразот „национален идентитет“ најверојатно би бил исмеан. Но денес веќе таа емисија не е интересна, изгледа.

Пред некое време гледам интервју со Никола Димитров и Билјана Секуловска, и таа го прашува (пренесувајќи прашање од гледач) што бил Гоце Делчев, Бугарин или Македонец. И Димитров вели, какво ви е ова прашање, тој бил човек кој се борел за Македонија итн.. а Билето строго - Бугарин или Македонец, и Димитров во стил Македонец бе, Македонец. Ја разбирате ли оваа апсурдна ситуација со квиз прашања како за регистрација на форум Воденица? Испаѓа како сите ние да сме хипнотизирани а прашањето би требало да биде знак на препознавање дали си од нашите (хипнотизирани) или дали веруваш во хипнозата. И тоа ли би требало да биде нашиот фамозен национален идентитет? Па Гоце Делчев би се срамел од нас, право да ви кажам, така ми изгледа на мене.

Gledam zainteresirani nema, no ti slobodno prodolzhi da si ja razvivash tezata...Patem, opozicijata nikogash i nikade ne zboruvala za "razumen kompromis"...Toa si e "intelektualna sopstvenost" na Horhe paljurski i nebanjatite...

Па еве, ти некој коментар немаш ли по однос на темата? Инаку, Заев можеби и не се изразил точно со „разумен компромис“, но суштината е таа, дека Македонија треба да направи компромис кој нема да задира во македонскиот национален идентитет. Значи сите упорно ја повторуваат таа флоскула „да не се задира во македонскиот национален идентитет“. Прво, еве јас не сум експерт по меѓународно право, но се признава ли со декрет некаде право на национален идентитет? Јас колку што знам, државите се правни субјекти кои го признаваат постоењето на други правни субјекти, т.е. на други држави. Прашањата за култура, национален идентитет и сл. не се прашања на политиката, туку на хуманитарните науки.

Второ, пак да повторам, свесни ли сме ние самите за тоа што се' претставува нашиот национален идентитет, што се подразбира под тоа. Особено со оглед на тоа што и „национален“ и „идентитет“ не се наши зборови, туку се латинизми. Пак да го спомнам интервјуто со Билјана Секуловска и Димитров и да се обидам уште поубаво да го определам тој феномен - кога го праша „што бил Гоце Делчев“, јас тоа го доживеав како некој религиски момент, во смисол, веруваш ли ти во нашиот спасител или не веруваш? Веруваш ли дека планината ќе дојде кај Мухамед, или не веруваш?!

Каква врска има тоа дали некој верува или не верува што бил Гоце Делчев, со тоа што бил Гоце Делчев на крајот на краиштата? Дали сме свесни дека Гоце Делчев практично живеел во една друга ера, со еден друг светоглед, други историски околности за коишто ние само можеме да нагаѓаме какви биле, и тоа според пишаните извори, а пак да не говориме за тоа дека ние Македонците најмногу се потпираме врз секундарните извори, а не врз примарните.

Но тоа не ми е главната поента. Главната поента ми е дека ние полека полека го губиме значењето, суштината на тоа што би требало да се содржи во тој балон од гума за џвакање, тој трабл бабл, кој сите го нарекуваат „македонскиот национален идентитет“ и сите го повторуваат како мантра која треба да ги успокои македонските граѓани, т.е. гласачи, бидејќи не сум нешто многу сигурен дека не' есапат како граѓани.

Site sto se na "OV" i "EV" se bugari, pa taka i Goce Delcev, ili Zaev.....!
Za razlika od niv iste sto se na "SKI" se makedonci! Na primer Gruevski, Jankulovska, Janakjievski, Stavrevski, Peshevski....

Аха, и сите што слават слава се Срби, претпоставувам

Jok, slavenici...

хаос... ..реченост - недореченост,знаење-незнаење,временски скок од дамнина -временски скок до иднина,барање разумност од дамнина -до разумност на денешница,апсурдност-веројатност....компромис збор на сите претходни

ОК...сега се обидувам да разберам што треба ова да биде, коментар на мојот коментар, коментар за мојот коментар, или хаику поезија

Пат напиша:ОК...сега се обидувам да разберам што треба ова да биде, коментар на мојот коментар, коментар за мојот коментар, или хаику поезија

точно си погодил во целта

Ај малку да ги прочепкаме старите...ова...работи. Пред некое време на алл.бг се расправавме за идентитетски прашања, и прашувам еден од учесниците таму, е добро, што го чини националниот идентитет, и тој ми набројува, националната кујна, музика, фолклорот, архитектурата итн. и му велам јас, ако се зема како мерило националната кујна, архитектура и музиката, тогаш од Турција до Белград сите сме Турци со некои мали грчки примеси. Знаете ли дека кај Бугарите има една интересна жичка во менталитетот (барем таков впечаток имам од форумите) која навистина одговара на славната изрека „тази дупка не е дупка“? Ми вели тој нешто во стилот - е ти ако искаш б`ди си турчин, но това което казваш е п`лна глупост и очигледно њамаш никакви познанија од кулинарството итн. итн.

И му вадам јас линкови од бугарски авторитети по етнологијата и кулинарството во кои се потврдува тоа што го кажав, сите работи што општо кажано секој од балканските народи ги смета за своја традиционална народна кујна се всушност јадења кои рајата ги научила од Османлиите, и по нешто од Грците....После не сакаше некое време да зборува со мене

Е, то ако кухнята е определяща, аз съм италианка

И македонка, ма при вас е по-вкусна храната

Нито едно от тея работи не е определящо. Друго е - историческата памет (или по-точно, записаното в историята), и родовата памет (не само като "памет", а като самосъзнание). Тва е народностната принадлежност, според мен.

И како знаеш дека тоа што е напишано во историјата:

1. Е точно
2. Е во некаква врска точно со тебе

?

На пример, ти бидејќи си руса, може и да си од синооките Кумани, а не Бугарка. Од родот на Словените со сигурност не си

A за историското помнење - молчи - немате ниедна народна песна за Аспарух

Пат напиша:Инаку, Заев можеби и не се изразил точно со „разумен компромис“, но суштината е таа, дека Македонија треба да направи компромис кој нема да задира во македонскиот национален идентитет. Значи сите  упорно ја повторуваат таа флоскула „да не се задира во македонскиот национален идентитет“. Прво, еве јас не сум експерт по меѓународно право, но се признава ли со декрет некаде право на национален идентитет? Јас колку што знам, државите се правни субјекти кои го признаваат постоењето на други правни субјекти, т.е. на други држави. Прашањата за култура, национален идентитет и сл. не се прашања на политиката, туку на хуманитарните науки

На Македонија и наметнуваат да направи компромис, а сето тоа започна во 1991 кога Грција се побуни дека името Република Македонија предизвикува територијални претензии кон делови од Грција. Сето тоа беше преточено во критериуми за признавање на екс Ју републиките од тогашната ЕЕЗ, и Македонија доби препорака за признавање (т.е. го отфрли аргументот на Грција). Сепак ЕЕЗ не не признаа, ја признаа Хрватска која не исполнуваше критериуми. Откако Македонија го отфрли посредувањето на ЕЕЗ и директно се обрати во ООН, апликацијата за членство ја држеа во фиока со месеци, за после 9 месеци да ни соопштат дека ќе не примат со референца.

Инаку Македонија може глатко да ја извести Грција дека се повлекува од спогодбата во Сеп 1995, и со тоа да ги прекине преговорите за името. За возврат, може да и понуди договор за признавање на границите.
Кога Германија се обединуваше, успеа да изгради добри односи со Чешка и Полска. И покрај изгубените територии кон Полска, и протерувањето на Судетските Германци од Чешка.

Проблеми со името имаа и Ирска и В. Британија. Во ЕУ сега Ирска ја ословуваат со Ireland (Republic of), за да ја разликуваат од островот Ирска кој е поделен меѓу две суверени држави (UK + RoI).
И за проблемот со Ирска се најде решение.

Пат напиша:Но тоа не ми е главната поента. Главната поента ми е дека ние полека полека го губиме значењето, суштината на тоа што би требало да се содржи во тој балон од гума за џвакање, тој трабл бабл, кој сите го нарекуваат „македонскиот национален идентитет“ и сите го повторуваат како мантра која треба да ги успокои македонските граѓани, т.е. гласачи, бидејќи не сум нешто многу сигурен дека не' есапат како граѓани.

Проблемот со името Груевски го наследи, но максимално го искористи за да се одржи на власт. Мантрата што ја спомна служи да се у(с)покојат граѓаните и да не прашуваат каде се нивните пари, нивниот јавен простор (кој Миле го распродава за 1 Е / м2), зошто за некои не важат законите, а некои се судат и без основа, ...

Пат напиша:И како знаеш дека тоа што е напишано во историјата:

1. Е точно
2. Е во некаква врска точно со тебе

?

На пример, ти бидејќи си руса, може и да си од синооките Кумани, а не Бугарка. Од родот на Словените со сигурност не си

A за историското помнење - молчи - немате ниедна народна песна за Аспарух

О, разбира се, по таз линия може да зачеркнем историята като наука (както и всички писмени извори за каквото и да било, щот как пък да им се веврва?!) Път ти по -си наясно с философията, как му викаха на тва философско направление, според което...нищо не се знае, не е сигурно, непознаваемо, относително и бла-бла..., и разбира се, да речем, че японската история има общо с мене - що пък не.

Народността не е биология. Не само.

Мдааа.... Патеводител на галактичкиот стопаджия....

[quote="Естир"]

Пат напиша: Път ти по -си наясно с философията, как му викаха на тва философско направление, според което...нищо не се знае, не е сигурно, непознаваемо, относително и бла-бла..., и разбира се, да речем, че японската история има общо с мене - що пък не.

Народността не е биология. Не само.

Дрвена филозофија?

Така де, народноста не само што не е само биологија, туку има и мноооооогу мала врска со билогијата, да не речам никаква. Врска со биологијата има само во непотизмот на тие на кои вообичаено устата им е полна со национални интереси, свети народни идеали, свето ова, свето она, но народните интереси некако се занемаруваат кога ќе дојде до тоа да се запазат некои интереси на...народот.

Нели еднаш кога те прашав ако на пример Живков успеал во „возродувањето“ на бугарските Турци, како ќе си ги чувствувала, дали како свои сонародници, ти ми кажа „да“. По истата логика, би ти пречело ли на тебе да бидеш Османка, на пример, доколку младотурците успеале во нивната намера? И на нив устата им била полна со реформи, праведност, слобода (хуриет), но во суштина се бореле за зачувување на Османската империја и имале програма за тивка асимилација. И сега ти ќе ги спомнеш предците, но тука има еден филозофски проблем:

а) Хипотетички гледано, тоа би биле само твоите предци, но не и на возродените Турци
б) Хипотетички гледано, можеби твоите директни предци од извесно колено (во XIX, XV или IX век, ју нејм ит) биле на ист начин возродени во Бугари, или еве ајде не во Бугари, бидејќи Бугарите, Македонците и Србите ги создал Господ, но во христијани со сигурност, нели така? Примањето на христијанството во тој период немало баш многу врска со верата сама по себе, туку била еден од инструментите за градење на некаков народен идентитет на државата на Борис, и тој од државничка гледна точка постапил доста мудро. Но, таа мудрост била мудра само за тие во неговиот потесен круг, за пошироките народни маси разликата немала да биде којзнае колку голема ни ако останеле во составот на Византија.

Или еве друг пример, со младата српска држава во XIX век. По второто српско востание, откако успеале да направат каква таква државна форма, српските големци започнале да се однесуваат исто како и Турците кои ги изгониле, дури почнале да носат и турска облека, за да личат на нивните некогашни господари, турските паши и бегови, топтан со турбани на глава, Тука имаш типичен синдром на бивш роб. Набргу потоа, Србите морале да креваат бунтови против своите сопствени сонародници. Таквите работи се случуваат и подоцна, низ целиот Балкан, свеж пример е вашиот „преход“.

Поентата ми е дека националниот идентитет по својата природа и сите чинители кои го прават таков по својата природа е конструкт, и не само што не е само биологија, туку претставува една идеја, во голема мера апстрактна, која би требало да ги задоволи потребите на човекот како поединец да припаѓа на некоја група, на некое семејство, по можност таа група да биде победничката и секогаш да биде во право, а другите да се злосторници, крадци, валкани натрапници итн. но во суштина, тоа претставува само начин на анимација на широките маси како човечки ресурси, за потребите на еден потесен круг на луѓе. Единствената разлика помеѓу т.н. демократија и робовладетелството е што општеството е колку толку отворено, т.е. теоретски секој граѓанин има шанси да стане дел од погорната класа, наспроти затворениот систем на касти во древна Индија, иако мислам дека овде на Балканот не ќе да сме многу далеку од тој индиски систем на општествено организирање.

Така што, таа релативност на народноста не сум ја измислил јас, таа е неспорен историски факт, и секоја од „светостите“ на национот може да се оспори, на пример:

- светоста на границите, свети се, но не би пречело да се прошират за некој километар нели, но кога тоа ќе се направи на наша сметка, тогаш песните, приказните, националните митологеми, историските читанки итн. се полнат со лелеци за историската неправда која ни е направена.

- светоста на јазикот, на пример; Бугарите често го истакнуваат тој факт дека единствени јазици во словенскиот свет кои немаат падежи се бугарскиот и македонскиот. Но бугарскиот до XIV, XV (а можеби и подоцна) немал никаков член, и многу малку се разликувал од српскиот јазик.

- светата народна кујна (ајвар, баклава, тулумба, еклер, мусака, пинџур, ќуфте, ќебап, боза), се` се тоа звучни македонски/бугарски/српски именки .

- па традиционалната куќа со - „чардак“, уште еден убав роден збор.

Ами така ти казах, защото ако българските турци (забележи конструкцията, която ползваме) са по етнос, сиреч по народност - турци, по гражданство - българи. Ако те по някаква причина СЪЗНАВАТ себе си като българи и по етнос, коя съм аз, че да ИМ оспорвам начина, по който възприемат себе си?

Но аз знам, че те са по народност турци и това мое знаене е независимо от това как те себе си възприемат. Просто съм толерантна към начина, по който хората съзнават народността си, но тва не ми пречи да съм наясно, че е възможно да са в грешка.

И това мое знаене, се базира на историята, щото знаенето на човека стъпва на нещо, а аз не съм от тея, които смятат, че нищо не се знае, светът е паралелна и непознаваема нереалност, всичко е относително....алтернативната история им източник и т.н.

Разбира се, че народността е абстрактна категория, съвсем нормално, при положение, че човекът не е маймуна, както ти смяташ, а личност, която борави с абстрактни представи. Това, че са абстрактни обаче, не ги прави несъществуващи, съмнителни, неистински, хипотетични. Просто абстрактността е механизмът на мисленете извън биологията

Човекот е мутиран мајмун, тоа е математички докажано, а плус тоа и другите животни имаат личности, не само мајмуните. Тоа што ние не го разбираме нивниот јазик со кој ни ги пренесуваат тие нивни лични карактеристики, не значи дека ги немаат

Инаку, поентата ми е, од каде ти си толку сигурна дека си Бугарка? Да си се родила само некои 200 километри западно, ќе си била Македонка и немало воопшто да бидеш свесна за убавината на македонската кујна

А што се однесува до бугарските Турци, сепак да не се лажеме, возродителниот процес врз Турците во Бугарија бил асимилационен процес при што се менувале нивните имиња во христијански. И ако ти дошол некој и ти се претставел како Христо, ти од каде ќе си знаела дека тој всушност бил Хасан, но ете „доброволно“ си го сменил името?

Ма да бе, и 200 км на запад да бех, пак щях да съм българка, но е възможно ако така беше се слуичило, да се възприемах днес като Македонка, кой знае?


За българските турци - не си ме разбрал правилно. Имам предвид, че бих била толерантна, спрямо това те как се възприемат, а не спрямо опитите насилствено да ги побългаряват - аз ненавиждам и се отвращавам от насилие над волите и съвестите на хората!

Никви мутирани маймуни не сме, ма ей на - ти така възприемаш нещата, аз - съвсем различно.

Естир напиша:Ма да бе, и 200 км на запад да бех, пак щях да съм българка, но е възможно ако така беше се слуичило, да се възприемах днес като Македонка, кой знае?

И како ќе си знаела дека си Бугарка, и ако не си знаела дека си Бугарка, тогаш ќе си била ли Бугарка?

Естир напиша:
За българските турци - не си ме разбрал правилно. Имам предвид, че бих била толерантна, спрямо това те как се възприемат, а не спрямо опитите насилствено да ги побългаряват - аз ненавиждам и се отвращавам от насилие над волите и съвестите на хората!

Не спорев за тоа, туку велам дека немало теоретски шанси ти да знаеш дека некој не е Бугарин, доколку успеал планот на Живков. Т.е. ти некого ќе си го мислела за свој сонародник, а тој ќе бил мимикриран туѓ елемент. Ова секако ако се оди според хитлерскиот концепт за расна чистота, а дури ни тој не бил толку доследен, имено во определен период сметал дека германската и словенската „раса“ треба да се измешаат.

Естир напиша:
Никви мутирани маймуни не сме, ма ей на - ти така възприемаш нещата, аз - съвсем различно.

Е да бе, сега стана модерно и мажите да си ги депилираат влакната, но тие упорно растат

Пат напиша:

Естир напиша:Ма да бе, и 200 км на запад да бех, пак щях да съм българка, но е възможно ако така беше се слуичило, да се възприемах днес като Македонка, кой знае?

И како ќе си знаела дека си Бугарка, и ако не си знаела дека си Бугарка, тогаш ќе си била ли Бугарка?

Айде сега - със софизми ли ше минаваш?  Казах ти - от историята. И да: дори да не знаех, че съм българка (примерно, можех да не съм от любознателните, дето се замарат да четат история), дори да НЕ ИСКАХ да знам, че съм българка, пак щях да съм

Разбира се, че нямаше как да знам, че някой е турчин /за отделния човек/, но щях да знам, че тези хора са били обект на насилствена асимилация. И това няма нищо общо с "чистата раса", просто щото съм наясно, че няма "чист народ" и народът изобщо не е биологично понятие.

Хeхе, влакната няма как да са аргумент. Тва, че сме от един и същи материал, не ни прави едно с маймуните. Те не са личности. Малка (количествено), но непреодолима качествено разлика в ДНК-то.

Мајмуните (како и делфините) можат себеси да се препознаат во огледало. Има такви експеримент, на мајмун или на делфин ќе му нацртаат некаков „белег“ на телото и кога ќе го види, суштеството се врти и се пипа на тоа место. Докажано е дека делфините употребуваат препознатливи звуци-кодови за поединечните членови како знак на распознавање помеѓу нив, или со еден збор кажано, имаат имиња. Единственото нешто според кое ние се разликуваме од останатите животни е што имаме високо развиена култура (одиме во кино, театар ), a тие немаат. Инаку, зборот култура има интересно етимолошко потекло.

За првиот пасус; е чекај сега, ако националното чувство е прашање на боравење со апстрактни идеи, тогаш според кои мерила ти, под услов да си била родена 200 км западно, да не си знаела дека си Бугарка, и да не си сакала да знаеш дека си Бугарка, би била Бугарка?

Mnogo prosto, bace. Bez apstrakcii i tako dalje. Ona ke bide Bugarka, ama nema da znae... Ili pa nema da saka da znae... Zoshto li mi e poznato toa?

Aham, se setiv, edno od moite kuchinja isto se misleshe za chovek.

Пат напиша:

За првиот пасус; е чекај сега, ако националното чувство е прашање на боравење со апстрактни идеи, тогаш според кои мерила ти, под услов да си била родена 200 км западно, да не си знаела дека си Бугарка, и да не си сакала да знаеш дека си Бугарка, би била Бугарка?

Според историческите мерила, Път. Трети път.  За разлика от маймуните и делфините, човеците са имат писмена и подтик (потенция и желание) да трупат познания, в тва число и такива за миналото на своя народ. Да ги съхраняват, допълват, предават на поколенията.

Никакви софизми не помагат в случая, нито на твоята кауза, нито на таз на еволюционистите. Срещу фактите и да се рита, на тях (фактите) не им пука.